Ο Καραγκιόζης είναι Έλληνας αντιεξουσιαστής – Συνεντεύξεις στο «Καρφί»

Της Πέννυς Κροντηρά

Ελληνοτουρκικός «πόλεμος» έχει ξεσπάσει για την καταγωγή του Καραγκιόζη. Αφορμή στάθηκε η καλοκαιρινή θεατρική εκδήλωση του Δήμου Παλαιού Φαλήρου, που φιλοξενεί το Θέατρο Σκιών του Τάσου Κώνστα στο Πάρκο Φλοίσβου. Ο Τούρκος πρέσβης στην Ελλάδα έστειλε επιστολή, στην οποία υπεραμύνεται της τουρκικής καταγωγής του Καραγκιόζη, υποστηρίζοντας ότι είναι αναγνωρισμένο πολιτιστικό στοιχείο της Τουρκίας από την UNESCO. Το «Καρφί» πραγματοποιώντας έρευνα ήρθε σε επαφή με υπευθύνους του θεάτρου σκιών και της πολιτείας και παρουσιάζει αποκλειστικά αποδεικτικά στοιχεία ιθαγένειας για τον Έλληνα Καραγκιόζη!

 

«ΕΙΝΑΙ ΠΑΓΚΟΣΜΙΟΣ…»

Το «Καρφί» ζήτησε τη γνώμη του υπουργείου Πολιτισμού, για μια επίσημη τοποθέτηση εκ μέρους της πολιτείας του ελληνικού κράτους. Ο υπουργός Πολιτισμού, Κώστας Τασούλας, απάντησε ως προς το θέμα της καταγωγής του Καραγκιόζη, αναφορικά με τις δηλώσεις του πρέσβη της Τουρκίας Κερίμ Ουράς στον Τύπο και τα σχετικά δημοσιεύματα που αφορούν το θέατρο σκιών: «Το 2008 η Τουρκία υπέβαλε φάκελο στην UNESCO, προκειμένου να εντάξει το θέατρο σκιών της χώρας στον αντιπροσωπευτικό κατάλογο της Άυλης Πολιτιστικής Κληρονομιάς. Το 2009 το Επικουρικό Σώμα της UNESCO στη διάσκεψη στο Άμπου Ντάμπι γνωμοδότησε θετικά και επικύρωσε την πρόταση. Η χώρα μας, μέσω των αρμόδιων υπηρεσιών της, επανέφερε το θέμα εισηγούμενη ώστε το θέατρο σκιών να αναγνωριστεί ως πολιτιστική κληρονομιά της ευρύτερης περιοχής των Βαλκανίων. Αδιαμφισβήτητα, το θέατρο σκιών αποτελεί κοινό αγαθό πολιτισμικής κληρονομιάς και προϋπήρχε των κρατών-εθνών. Το γεγονός ότι η Τουρκία ενέγραψε στον κατάλογο της Άυλης Πολιτιστικής κληρονομιάς της UNESCO το θέατρο σκιών της δεν σημαίνει σε καμία περίπτωση ότι αναγνωρίζεται ως ιδιοκτησιακό της αγαθό, ούτε κατοχυρώνει την καταγωγή του. Την περίοδο που ήμουν δήμαρχος Κηφισιάς, στην περιοχή Αλώνια έδωσα την ονομασία Ευγένιος Σπαθάρης σε μια οδό. Τα μνημεία της Άυλης Πολιτιστικής Κληρονομιάς δεν ανήκουν σε συγκεκριμένους ιδιοκτήτες, ανήκουν στην παγκόσμια κληρονομιά της ανθρωπότητας και πολλές φορές αποτελούν και σύμβολα συμφιλίωσης μεταξύ των λαών. Το θέατρο σκιών στη χώρα μας είναι αναπόσπαστο κομμάτι της νεότερης πολιτιστικής μας κληρονομιάς που καθημερινά εξελίσσεται και παραδίδεται από γενιά σε γενιά».

«ΠΡΟΓΟΝΟΣ ΜΑΣ Ο ΕΛΛΗΝΑΣ ΜΑΥΡΟΜΑΤΗΣ ΑΠΟ ΤΗΝ ΚΙΝΑ»

Η Μένια Σπαθάρη, κόρη του αείμνηστου Ευγένιου Σπαθάρη και υπεύθυνη του Μουσείου Θεάτρου Σκιών «Ευγένιος Σπαθάρης», μίλησε αποκλειστικά στο «Καρφί» για την ελληνική ιθαγένεια του Καραγκιόζη. Απευθυνόμενη στον Τούρκο πρέσβη, που υπεραμύνεται της τουρκικής καταγωγής του, επικαλείται την τοποθέτηση του πατέρα της στο συνέδριο του Παρισιού, όπου αποκάλυψε πως πρόγονος του Καραγκιόζη ήταν ο Υδραίος κ. Μαυρομάτης, έμπορος στην Κίνα.

– Έχετε υπόψη σας την αντίδραση του Τούρκου πρέσβη;

– Δεν μπορώ να εξηγήσω γιατί πρέπει να υπάρχει αυτή η τόσο παλιά αντίδραση εκ μέρους Τούρκων εκπροσώπων που αφορά το θέμα καταγωγής του Καραγκιόζη. Καταντήσαμε να κάνουμε debate για τον Καραγκιόζη! Τι σχέση έχει ο Έλληνας Καραγκιόζης, ο «ξυπόλητος», πανέξυπνος ήρωας «της παράγκας», που μαζί με τους άλλους χαρακτήρες εκπροσωπεί την ελληνική κοινωνία, με τον «παπουτσωμένο», καλοντυμένο Τούρκο Καραγκόζ του «σαραγιού»; Προφανώς η αντίδραση προκλήθηκε μόνον εξαιτίας του ονόματος. Όμως τι να κάνουμε; Τον φέραμε στην Ελλάδα και του προσθέσαμε ελληνική κατάληξη! Ίσως ήταν καλύτερα να μεταφράζαμε το όνομά του σε «Μαυρομάτη» και σήμερα, βασιζόμενοι κι εμείς στις προφορικές παραδόσεις, όπως εκείνοι, θα κατοχυρώναμε καλύτερα το ελληνικό παραδοσιακό μας θέατρο. Μήπως οι Τούρκοι, σύμφωνα με τους μελετητές, δεν το «παρέλαβαν» από την Αίγυπτο με το όνομα «Καραγκχούζ»; Τόσο λοιπόν οι Τούρκοι όσο και εμείς υιοθετήσαμε το παμπάλαιο θέατρο σκιών (από τον 4o αιώνα π.Χ.) που ταξίδεψε πολλά χρόνια μέχρι να φτάσει στις χώρες μας, και το προσαρμόσαμε στα δικά μας ήθη και έθιμα. Σχετικά με την προβολή του θεάτρου μας μέσω φεστιβάλ, θα πρέπει να τονίσω ότι το θέατρο του Καραγκιόζη είναι ένα θέατρο «ζωντανό» στη χώρα μας που ταξίδεψε και βραβεύτηκε όχι μόνο στην Ελλάδα αλλά και σε όλο τον κόσμο μέσω του πατέρα μου, ενώ σήμερα με τους εξαίρετους συνεχιστές του έργου του παίζεται σε κάθε πόλη ταξιδεύοντας ακόμα και διασκεδάζοντας τους άπειρους θεατές του. Στην Τουρκία πόσους καραγκιοζοπαίκτες έχουν; Δύο; Τρεις; Και πού παίζεται; Φυσικά και δεν θέλω να τους υποτιμήσω, γιατί οφείλω να πω πως αυτοί που υπάρχουν, επειδή τυχαίνει να έχουμε χρόνια καλή σχέση και με τους οποίους ούτε ασχοληθήκαμε ποτέ μα ποτέ με αυτό το θέμα από τότε που ζούσε ο πατέρας, αγωνίζονται πολύ για τη «διάσωση» του Καραγκόζ τους.

– Τι θέλετε να απαντήσετε στον πρέσβη ως προς την καταγωγή του Καραγκιόζη;

– Θα απαντούσα σχετικά με την καταγωγή του Καραγκιόζη βασιζόμενη όχι στα «Απομνημονεύματα» του παππού μου, Σωτήρη Σπαθάρη, ούτε στους Έλληνες μελετητές. Αντίθετα, θα χρησιμοποιήσω τα λόγια του Τούρκου καθηγητή του Πανεπιστημίου της Άγκυρας, Metin And, ο οποίος στο βιβλίο του για το θέατρο σκιών αναλύει εξονυχιστικά το θέμα από όλες τις απόψεις: επιστημονικά, θρησκευτικά, κοινωνικά κ.λπ. Οι προφορικές ιστορίες, λοιπόν, για τη γέννηση του Καραγκιόζη είναι υποτιθέμενες, άρα μύθοι. Και με τη σειρά μου θα ρωτούσα αν το έχει διαβάσει καλά κι εκείνος.

– Ισχύει ότι ο τάφος του βρίσκεται στην Προύσα;

– Σχετικά με τον τάφο του Καραγκιόζη στην Προύσα, ασφαλώς και υπάρχει… Τώρα ποιος είναι θαμμένος μέσα, δεν μπορώ να γνωρίζω. Βάσει των μύθων που έχουν πολλές εκδοχές, να είναι μαζί θαμμένοι ο Καραγκιόζης και ο Χατζηαβάτης, που κρεμάστηκαν από το σουλτάνο Ορχάν στην Προύσα; Να είναι ο Σεγί Κιουστερί, ο Τούρκος καραγκιοζοπαίκτης που τους ξαναζωντάνεψε; Να είναι ο Καραγκιόζης ο τσιγγάνος; Να είναι ο Καραγκιόζης, ο αγγελιοφόρος του Μεγάλου Κωνσταντίνου; Εεε, τότε γιατί να μην είναι θαμμένος εκεί ο Έλληνας καραγκιοζοπαίκτης Γιάννης Μαυρομάτης; Δεν θα αναφερθώ σε άλλες λεπτομέρειες, γιατί υπάρχουν τόσα βιβλία εκτός από του And, που θα σας κάνουν να χαθείτε ψάχνοντας! Ο τάφος, ωστόσο, υπάρχει και τον εκμεταλλεύονται εμπορικά, υποστηρίζοντας ότι είναι ο τάφος του Καραγκιόζη. Και ενδεχομένως η όλη ιστορία της κατοχύρωσης του ονόματος μέσω της UNESCO να είναι επίσης εμπορική.

– Τι γνωρίζετε για την ιστορία του και το θέμα της «καταγωγής» του Καραγκιόζη από τον πατέρα σας και τα αρχεία σας;

– Για τον μπαμπά μου, θα σας πω μια πραγματική ιστορία που του συνέβη σε συνέδριο για το θέατρο σκιών που ήταν προσκεκλημένος στο Παρίσι: πολλοί ομιλητές αναφέρθηκαν στο θέατρο σκιών και στον Καραγκιόζη, ανάμεσά τους και Τούρκος εκπρόσωπος, ο οποίος κατά κάποιο τρόπο προκάλεσε λέγοντας καθαρά και απόλυτα ότι ο Καραγκιόζης δεν είναι ελληνικός αλλά τουρκικός. Όταν ήρθε η σειρά του πατέρα μου, αισθάνθηκε την ανάγκη να απαντήσει και να υποστηρίξει τη δική μας πλευρά και την άποψή του: τους διηγήθηκε, λοιπόν, με την απλή του γλώσσα, την ιστορία του Υδραίου Μαυρομάτη, που ήταν έμπορος στην Κίνα και, όταν έχασε την περιουσία του, ασχολήθηκε με το κινεζικό θέατρο σκιών. Περιοδεύοντας έφτασε και στην Πόλη, όπου τότε τα θεάματα απαγορεύονταν έξω από το παλάτι, εκτός από μερικές περιπτώσεις, και φυσικά έπρεπε να είναι τουρκικά. Τότε, λοιπόν, ο Μαυρομάτης επινόησε τον πρωταγωνιστή του θεάτρου του, δίνοντας στη φιγούρα το επίθετό του στα τουρκικά, δηλαδή Καραγκόζ (καρά=μαύρο, γκοζ=μάτι). Μαθητής του Μαυρομάτη ήταν (βάσει του θρύλου) ο μπαρμπα-Γιάννης Μπράχαλης, που έφερε τον Καραγκιόζη με τουρκική μορφή στην Ελλάδα και αργότερα εξελληνίστηκε από τον Μίμαρο. ‘Όπως καταλαβαίνετε, ο μπαμπάς καταχειροκροτήθηκε και ο Τούρκος έμεινε «άλαλος», όπως έλεγε ο κι ο ίδιος. Από τότε, στο σπίτι ο πατέρας μου δεχόταν απειλητικά τηλεφωνήματα όπως «μην εμφανιστείς ποτέ στην Τουρκία γιατί δεν θα γυρίσεις ζωντανός». Μείνατε μήπως κι εσείς άλαλοι; Για αυτό, γύρισε ολόκληρο τον κόσμο και στη μόνη χώρα που δεν πήγε να συμμετάσχει σε φεστιβάλ, παρ’ όλες τις προσκλήσεις από εκεί, ήταν στην Τουρκία. Όχι, βέβαια, πως το έκανε από κακία, αφήστε που ήθελε πάντα να πάει στην Προύσα να δει τον τάφο, του οποίου έχει μια πολύ παλιά φωτογραφία κρεμασμένη σπίτι μας. Απλώς, εκτός από την τέχνη του, σκεφτόταν τη γυναίκα του και τα παιδιά του! Αν του συνέβαινε κάτι, τι θα γινόμασταν;

– Tι θα απαντούσε ίσως σήμερα ο κ. Σπαθάρης σε όσους δηλώνουν ότι τον έχουμε «κλέψει» από την Τουρκία;

– Θα έλεγε: αντί να ασχολούμαστε με το ποιος έκλεψε ποιον, δεν κοιτάζουμε να κρατάμε ψηλά μια σπάνια τέχνη που λίγες χώρες έχουν; Και οι δυο λαοί βλέπουμε ότι από το κράτος είχαμε μηδενική υποστήριξη. Αφήστε τους λοιπόν εκείνους να τρώγονται κι εμείς οι καλλιτέχνες του είδους να κοιτάξουμε να προβάλλουμε τη δουλειά μας. Και έτσι έκανε ο πατέρας μέχρι τη στιγμή που μας άφησε.

– Μπορείτε να δώσετε στη διαμάχη αυτή έναν τίτλο, που νομίζετε ότι ταιριάζει;

– Θα σας δώσω τον τίτλο του έργου που θα έγραφα σχετικά με το θέμα: «Ο Καραγκιόζης ανάμεσα σε δύο αφεντάδες»! Λοιπόν, κύριοι εκπρόσωποι Τουρκίας και Ελλάδας, όπως και να έχει εξελιχθεί η κατάσταση, εμείς σας προσκαλούμε στο 15ο Φεστιβάλ Θεάτρου Σκιών (Σπαθάρεια 2014), που θα πραγματοποιηθεί το Σεπτέμβριο στο μουσείο μας, στο Μαρούσι!

 Με έξι λέξεις ανταπαντά ο Τούρκος πρέσβης κ. Ουράς

Το «Καρφί» μίλησε με το γραφείο του Τούρκου πρέσβη στην Ελλάδα, Κερίμ Ουράς, και ζήτησε περαιτέρω διευκρινίσεις για το θέμα διεκδίκησης της καταγωγής του Καραγκιόζη από την πλευρά τους. Ο Τούρκος πρέσβης λόγω του ότι λείπει σε άδεια, όπως μας πληροφόρησαν, περιορίστηκε σε μια σύντομη τηλεφωνική απάντηση, δηλώνοντας πως «το θέατρο σκιών ενώνει τους λαούς».

Σημειωτέον ότι στην εφημερίδα «Πρώτο Θέμα», έπειτα από προβολή του καλοκαιρινού ψυχαγωγικού προγράμματος εκδηλώσεων του Δήμου Παλαιού Φαλήρου με βραδιές Καραγκιόζη για τα παιδιά, o κ. Ουράς παρενέβη στέλνοντας επιστολή και τονίζοντας ότι ο Καραγκιόζης είναι αναπόσπαστο πολιτισμικό στοιχείο της κουλτούρας της Τουρκίας, κατοχυρωμένο από την Unesco.

Η ΕΠΙΣΤΟΛΗ ΤΟΥ Κ. ΟΥΡΑΣ

Πρεσβεία της Τουρκίας στην Αθήνα

Ο πρέσβης 10 Ιουλίου 2014

Αγαπητέ κύριε διευθυντά

Με αφορμή πρόσφατη (26.06.2014) ειδησεογραφική ανάρτηση στην αγγλόφωνη διαδικτυακή έκδοση της εφημερίδας σας σχετικά με μια έκθεση για τον Karagöz στην Αθήνα, η οποία αναφερόταν στον «Καραγκιόζη» σαν «ένα χαρακτήρα του παραδοσιακού ελληνικού (σ.σ. θεάτρου) σκιών διαχρονικά κωμικό και πολυμήχανο», θα ήθελα να κάνω μια διευκρίνιση σχετικά με την καταγωγή του.

Γνωστό μέσω των βασικών του χαρακτήρων, Karagöz και Hacivat, το θέατρο σκιών είναι μια δημοφιλής λαϊκή παράδοση της Τουρκίας. Έως τα τελευταία χρόνια ήταν μια μορφή διασκέδασης που παρουσιαζόταν σε καφενεία, πάρκα και άλλους δημόσιους χώρους, τόσο σε ενηλίκους όσο και σε παιδιά. Ο Karagöz ήταν ένα δημοφιλές είδος ψυχαγωγίας ιδιαίτερα κατά τον ιερό μήνα του Ραμαζανίου. Η παράδοση (σ.σ. του Karagöz) ήταν επίσης σύνηθες μέρος των τελετών περιτομής για τα αγόρια. Σήμερα οι παραστάσεις του Karagöz περιορίζονται κυρίως σε θέατρα, σχολεία και εμπορικά κέντρα σε μεγάλες πόλεις, όπου εξακολουθούν να προσελκύουν θεατές.

Ο Karagöz, όπως πολλές άλλες τουρκικές παραδόσεις, υπήρξε επίσης δημοφιλής στην Ελλάδα και το ότι θεωρείται ένας ήρωας της λαϊκής παράδοσης θα πρέπει να συνιστά πηγή ικανοποίησης για όλους μας. Το γεγονός αυτό αποτελεί μάρτυρα των πολιτισμικών συγγενειών ανάμεσα στους λαούς της Τουρκίας και της Ελλάδας. Ωστόσο, σε ό,τι αφορά την ιδιοκτησία του, είναι σαφές ότι ο Karagöz αποτελεί ένα αναπόσπαστο κομμάτι του τουρκικού πολιτισμού. Οι βασικοί χαρακτήρες, Karagöz και Hacivat, φέρουν όλα τα γνωρίσματα και τα χρώματα του τουρκικού χιούμορ και των (σ.σ. τουρκικών) κοινωνικών αξιών. Αυτό αποτελεί γεγονός το οποίο έχει αναγνωριστεί με επίσημη απόφαση της Unesco. Το 2009, η Unesco κατοχύρωσε τον Karagöz ως μια μορφή του θεάτρου σκιών στην Τουρκία και τον καταχώρισε ως μία «αδιαμφισβήτητη πολιτιστική κληρονομιά της ανθρωπότητας από την Τουρκία».

Επίσης, υπάρχει μια απόφαση του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων επί του ζητήματος. Το δικαστήριο ανέφερε σε απόφασή του (της 06.12.2007, υπόθεση Νο.19331/05) σχετικά με την ιδιοκτησία του Karagöz ότι «είναι δανεισμένος από τον τουρκικό πολιτισμό».

Από την άλλη πλευρά, είμαι βέβαιος ότι ο τουρκικός χαρακτήρας του Karagöz πιθανότατα θα έβρισκε διασκεδαστικό το ότι είναι τόσο δημοφιλής στην Ελλάδα!

Με τις καλύτερες των ευχών μου,

Kerim Uras.